16-01-2008 :تاريخ العدد
:بطرس غالي لـ "نهضه مصر"
انتقادات عديدة وجهت للدكتور بطرس بطرس غالي الأمين العام السابق للأمم المتحدة ورئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان بسبب عدم نجاح مجلس حقوق الإنسان في تحقيق تقدمات ملموسة في مجال حقوق وحريات المصريين وكذلك غيابه الطويل عن المجلس بسبب انشغالاته الخارجية وعدم تفرغه للمجلس الذي اهتم به الرأي العام منذ إنشائه كإحدي آليات الإصلاح السياسي في مصر.
كشف غالي في حواره لـ "نهضة مصر" ان تدعيم حركة حقوق الإنسان في مصر يحتاج لسنوات طويلة من العمل مؤكدا ان صدور قانون منع التمييز بين المواطنين سيكون مشاركة مهمة علي طريق حل المشكلات الطائفية التي تشتعل بين وقت وآخر بين المسلمين والمسيحيين وكذلك حل مشكلة الأقليات الدينية مثل البهائيين.
وأوضح غالي أن الإضرابات العمالية دليل علي تحرك المجتمع المصري ومعرفة حقه في التظاهر وليس دليلا علي اقتراب الفوضي كما يعتقد البعض.
واشار إلي أن الحكومة بدأت في التعاون مع المجلس مؤخرا بعد نجاح الضغوط الادبية التي مارسها المجلس عليها طوال السنوات الأربع الماضية مشيرا إلي انه يتابع عمل المجلس طوال فترة وجوده خارج مصر ويحضر كل مؤتمراته الهامة والي نص الحوار.
< السنة الماضية شهدت تراجعات كبيرة من جانب الحكومة عن دعم حركة حقوق الإنسان تمثل ذلك في حادث إغلاق منظمتين حقوقيتين هما دار الخدمات النقابية وأيضا جمعية المساعدة القانونية لحقوق الإنسان وظهور كليبات التعذيب في أقسام الشرطة.. ما تعليقك؟ ـ أولا أنا لا أري أي تراجع من الحكومة عن الاهتمام بقضايا حقوق الإنسان وعندي أدلة علي ذلك بدليل استجابتها لعدد كبير من الشكاوي التي وردت للمجلس وهو ما يشير لوجود تقدم وهذا هو المعيار الموجود عندي لقياس مدي اهتمامها أولا أنا عندي 7000 شكوي تقريبا والحكومة ترد عليها كما أننا استحدثتا إدارة جديدة لمتابعة الردود لأننا لم نعد نكتفي بالرد ولكننا ندرس الشكوي وهذا هو التقدم يمكن تكون هناك حوادث جديدة قد تقع أو ظروف تختلف من سنة إلي سنة وده معياري الأول في الحكم علي حالة حقوق الإنسان أما المعيار الثاني فلا يوجد يوم يمر إلا ونجد كلمة حقوق الإنسان منشورة في الجرائد والصحف سواء بطريقة ايجابية أو سلبية أما في السابق لم تكن موجودة علي الإطلاق وهذه خطوة أخري جيدة أما المعيار الثالث وهو معيار لا احد يهتم به ولكني مهتم به وهو صدي المجلس خارج مصر بعد نشاطه ومؤتمراته العديدة التي عقدها السنة الماضية وكان اهمها مؤتمر الديمقراطية في افريقيا والذي حضرته منظمات عديدة مسئوليها وهو ما يعبر عن الاهتمام الدولي بعمل المجلس. < إذن كيف نفسر حالة الخوف الموجودة لدي المنظمات الحقوقية المصرية غير الحكومية من قانون الجمعيات الجديد والذي يتخوف الجميع من وجود مواد فيه تقيد عمل منظمات حقوق الإنسان خاصة أنه مع وجود القانون القديم اغلقت منظمتان؟ ـ هل هذه المنظمات رفعت دعوي أمام المحاكم؟ < لقد رفعت قضايا وقدمت شكاوي إلي المجلس؟ ـ المجلس من جانبه تناول هذا الموضوع واهتم به وأثاره في لقائه مع المعنيين اذا كانت هناك دعوي امام المحكمة اذن ننتظر حكم المحكمة خلينا عمليين وبالنسبة للقانون فلقد نظمنا ورشة خاصة بتعديل قانون الجمعيات الاهلية وانا في الحقيقة ليس عندي اي فكرة عن القانون الجديد أو مواده وبالتالي لا استطيع ان احكم مقدما عليه أو أعرب عن تخوفي منه < ما تفاصيل قانون منع التمييز الذي يقوم المجلس حاليا بوضع مشروعه وهل يمكن لهذا القانون ان يعالج الازمات الطائفية في مصر والانتصار لحقوق الاقليات الدينية وتحقيق المساواة بين المواطنين؟ ـ هو موجود ضمن أولويات عمل المجلس ونأمل ان ينتهي خلال السنة الحالية وسنعقد ندوات وورش عمل حوله وسلاحنا الوحيد في هذه القضية هو الإصرار فعندما عقدنا أكثر من مائدة مستديرة واجتماع لالغاء خانة الديانة من البطاقة الشخصية حتي الآن لم ننجح هذا لايعني ان نيأس ونحن سنستمر في الضغط الأدبي علي الحكومة لتحقيق ذلك. < ما الفلسفة التي تحاولون وضع القانون من خلالها؟ ـ أنا غير ملم بكل تفاصيله ولكن أستطيع ان اقول لك اننا نرغب في زيادة شعور المواطنين بأنه لافرق بين الناس في بعض البلاد الافريقية تلاقي فوارق بين القبائل وفي بعض البلاد الاوروبية نجد فوارق بين اللغات ونحن هدفنا في القانون إعطاء الشعور بأن هناك مساواة تامة بين جميع المصريين سواء علي أساس الدين أو علي اساس اللون أو اللهجة فلا نقول هذا بدوي أو هذا قادم من الواحات أو مواطن قادم من النوبة > هل مسألة التمييز في مصر تحتاج تشريعات قانونية أم ثقافة مجتمعية وهل يمكن للمجلس القيام بذلك رغم فشله حتي الآن في ترسيخ ثقافة حقوق الإنسان لدي المصريين؟
ـ لاشك أن مصر تحتاج لثقافة حقوق الإنسان وهي الخطوة الاولي فحتي إذا صدر قانون يطبق ما هو في الدستور حول المواطنة لن تكون العبرة بفحوي القانون بقدر ما ننجح في دفع المواطن للإيمان بالمواطنة وهذا لن يتم إلا من خلال نشر هذة الثقافة وهي عملية تحتاج لوقت طويل خاصة ونحن لدينا أمية تزيد علي 30 و40% فكيف كان يمكننا النجاح في ذلك خلال الأربع سنوات التي مرت من عمر المجلس.
< هل في ذهنك تجارب دولية في هذا المجال يمكن ان تطبق بنجاح في مصر؟ ـ كل دولة لها سماتها الخاصة وحينما كنت أمينا للأمم المتحدة كان لا يمكن أن آخذ تجربة ناجحة طبقتها في بلجيكا لأطبقها مرة أخري في الكونغو كل مجتمع له سماته الخاصة < ما حقيقة وجود منظمات دولية تمارس ضغوطا علي مصر من أجل حقوق الاقليات الدينية مثل البهائيين ؟ ـ البهائيون كانت لهم معابدهم في مصر وموجودون في المجتمع وعددهم لا يزيد علي 700 فرد ولذلك أرجع وأقول اما ننفتح ونلغي خانة الديانة وأسمح لهم بإصدار بطاقات هوية أو نعارض العالم كله الذي اعترف بهم نحن يجب أن نعلم أن 52% من ديانات العالم ديانات غير سماوية كيف سنتعامل معهم ووقتها هل نكتب في الخانة بوذي أو هندوسي وهو ما اعرف انه سيعرضهم بالتالي لمضايقات عديدة في مصر وهذه الديانات لها معابدها ورجال دين وهي أديان بعضها اقدم من الديانات السماوية نفسها فكيف سنتعامل معها وكيف لا نعترف بهم ولذلك اما ان نعترف بهم في البطاقة الشخصية أو نلغي الخانة من البطاقة لتكون مثل جواز السفر. < ولكن كيف يمكن أن يتعامل المجلس مع هذه الضغوط أو الانتقادات الموجهة لمصر من الخارج بسببها؟ ـ نحن نحاول حل موضوع البهائيين ونقوم باتصالات من أجل حل المشكلة يمكن تأخذ سنتين أو ثلاثا ولا تعتقد أن هذه الأمور قد تتم بسرعة. < شهدت مصر خلال الفترة الماضية حالات اعتصامات وإضربات عمالية عديدة من أجل حقوقهم هل كان ذلك دليلا علي وعي الناس بحقوقها ام تمهيدا للفوضي وكيف يتعامل المجلس مع هذه القضايا خاصة؟ ـ هل هذه الاضربات تدخل في اختصاص مجلس حقوق الإنسان ثم إن هؤلاء الناس لم يلجأوا لمجلس حقوق الإنسان وانا لا أستطيع التدخل لحل مشاكلهم إلا إذا لجأوا للمجلس < معني ذلك ان المجلس لا يستطيع أن يتحرك مع قضايا حقوقية من هذا النوع إلا إذا جاء له طلب؟ ـ طبعا علي أي أساس يمكنني التدخل وأظن أن المجلس في تظاهرة موظفي الضرائب العقارية قام بإرسال بعثات تقصي الحقائق فور وصول طلب إليه بذلك إذا كان الموضوع يمس قضايا عامة فإن المجلس يبادر بالتحرك كما فعل منذ أول يوم بالمطالبة بإلغاء حالة الطوارئ. < ولكن السؤال هل هذه الاحتجاجات جاءت بسبب ارتفاع الوعي لدي الناس أم أنها بداية الفوضي؟ ـ في الدول الاوروبية هناك اضربات تحدث كل يوم أنا مثلا أقيم في باريس في أحد الأحياء الموجودة بجوار منطقة الوزارات لا يمر علينا يوم إلا ونجد أن الطريق مغلق بسبب مظاهرة ويجب أن نعلم أن المظاهرات أسلوب من أساليب الضغط من قبل الفئات المختلفة سواء نقابة من النقابات أو منظمة من المنظمات. < ما رأيك في أحوال حرية الصحافة في مصر وكيف يتعامل المجلس مع قضية حبس الصحفيين في قضايا النشر؟ ـ مصر تعيش حرية في مجال الصحافة كبيرة لدرجة أنني أهاجم كرئيس للمجلس بنفس درجة قوة مهاجمتي عقب عودتي من كامب ديفيد وعندما ذهبت مع السادات للقدس وبعدها لقبتني الصحافة "المهندس الأكاديمي للانهزامية العربية" والآن يهاجموني ويقولون إن مجلس حقوق الإنسان أداة للدفاع عن الحكومة وأنا علي فكرة النقد لا يضايقني بل علي العكس أفضل أن "أشتم" في سبيل ذكر كلمة حقوق الإنسان < ولكن مازالت هناك قيود علي حرية إصدار الصحف ولدينا أحكام بالحبس ضد رؤساء تحرير وصحفيين؟ ـ أؤكد لك ان نفس القيود موجودة في باقي أنحاء العالم بأساليب مختلفة أي حكومة ستدافع عن نفسها بهذه الطريقة حينما يزيد عليها الهجوم لكن مصر لديها حرية غير مسبوقة وغير موجودة في أي مكان آخر وهذا أمر تقتضيه الموضوعية بل أجد أن ناحية الهجوم أكبر من الدفاع عن الحكومة في الصحافة أما عن الحبس أو قيود الإصدار فأنا أري أن هذه امور بسيطة بجوار الحرية الموجودة لكن إذا قلت لي هل هذه حرية كافية فيكون ذلك موضوعا آخر. < كيف تعامل المجلس مع ملف المراجعات التي تقوم بها جماعات العنف وآخرها مراجعات الجهاد خاصة أنها فتحت ملفا مهما وهو كيفية إعادة إدماج المعتقلين في المجتمع ؟ < هناك تجربة في المغرب؟ ـ نعم ولكن قد لا يكون لها علاقة بحقوق الإنسان قد يكون لها علاقة بالحكومة وتريد ربطها بحقوق الإنسان وأنا لا أستطيع الرد علي هذا السؤال لأنني لا أعرف هل هذا يدخل في إطار عمل آليات حقوق الإنسان ولكني أري أن من مصلحة مجلس حقوق الإنسان ألا يوسع اختصاصاته لكي يستطيع ان ينجح في المنطقة الموجود فيها. < وما هذه الاختصاصات؟ ـ هي الاختصاصات الموجودة في الإعلان العالمي لحقوق الإنسان. < كيف سيتعامل المجلس مع قضايا المصريين في الخارج وهل هناك جدية لتنفيذ ما طالبت بعض الجاليات المصرية من توفير سبل المشاركة السياسية لهم عبر إعطائهم حق المشاركة في التصويت بالانتخابات؟ ـ أنا ميال لهذا لأن في السنوات القادمة ستزداد أعداد المصريين في الخارج ولي مصلحة في الاستفادة من وجودهم في الخارج كممثلين لمصر أو ممولين لها في نفس الوقت بدلا من استثمار أموالهم في الخارج وبدل سياحتهم في جزر الكاريبي فلماذا لا يأتون لرحلات سياحية في مصر أنا عندي مصلحة في أن استفيد منهم وكثير من الدول عندها سياسة تطبق هذا المفهوم < هل المجلس لديه مشروع لمنحهم حق التصويت في الانتخابات؟ ـ الآن لا ولكن يجب أن يأتي هذا الاقتراح منهم أولا افرض أنهم لا يريدون ذلك ونحن في حاجة لمزيد من الاتصالات معهم لمعرفة مطالبهم فالعملية ليست بالبساطة التي تتحدثون بها عن هذه القضايا < المجلس لديه لجنة معنية بشئون المواطنة من خلال متابعة ملف التوترات الطائفية المتزايدة بين المسلمين والمسيحيين كيف تري هذه الأحداث وهل للمجلس استراتيجية للتعامل مع هذه الأزمات بشكل أوسع من البيانات أو التقارير؟ ـ كيف أفكر في مواجهة أوسع مع هذه القضية وأنا مجلس استشاري أنا أملك أن أضع اقتراحات أو اتصل بالجهات المعنية بالموضوع ولقد عقدنا أكثر من اجتماع لمناقشة قضية المواطنة واستمعنا لجميع الآراء وسنقوم باجتماعات أخري في المستقبل وقلنا إن السنة الحالية 2008 هي عام المواطنة وستكون هناك سلسلة من الندوات تهتم بهذا الموضوع وأنا أحب ان أوضح لك أن الوصول لإصلاحات اجتماعية وسياسية أمر لا يتم بسرعة أنا أعرف أرفع سعر البنزين في لحظة ولكن عند تغيير الثقافة الامر يحتاج إلي عدة سنوات ويمكن تحتاج إلي جيل جديد. < كيف ستتعاملون مع المشاكل الاجتماعية والاقتصادية واهمها قضية الدعم وارتفاع الاسعار وتدني الاجور؟ ـ سنعقد اجتماعا خلال أيام عن مشكلة الدعم وهذا تعبير عن تفكير المجلس الذي يضع في اعتباره نقطة اساسية وهي ان حقوق الإنسان ليست مقصورة علي الحقوق السياسية فقط ولكن تشمل ايضا الحقوق الاقتصادية والاجتماعية طبعا هناك انقسامات في الرأي حول ذلك فقد نجد في الولايات المتحدة اهتماما أكبر بالحقوق السياسية وبعض الدول الأخري مهتمة بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية أكثر من الحقوق السياسية وإن كان الرأي العام الدولي قال إن هناك صلة وثيقة بين جميع الحقوق ولا نستطيع فصلهم عن بعض < العلاقة بين المجلس والمنظمات غير الحكومية المعنية بالدفاع عن حقوق الإنسان هل هي تكامل ام منافسة؟ ـ لقد حاول المجلس بقدر الامكان ان يتعاون مع هذه المنظمات وبدليل انه في مراقبة الانتخابات حدث تعاون ونحن راغبون دائما في التعاون معها وبالعكس نحن نظمنا اكثر من اجتماع مع منظمات غير حكومية وقلنا لهم اننا لانريد منافستهم ولكن بالعكس نحن لدينا رغبة في التعاون معهم كما اننا نريد حمايتهم ايضا. < ما مدي دقة ما صرحت به من قبل من ان سبب ازمة المجلس مع المنظمات كان ورائها الصراع علي التمويل الاجنبي؟ ـ لا انا قلت في بداية الامر ان بعض المنظمات غير الحكومية كانت خائفة أو متوجسة من وجود المجلس ثم تبين ان هناك تعاونا لا تنسي ان اي شيء جديد في بداية الامر يتخوف منه البعض فهذه المنظمات وجدت بعد عشرين سنة من عملها انها امام منظمة جديدة تنافسها وهذا في تصورهم فقط ولكن كيف نستطيع ان نتغلب علي هذه الازمة نفس الوضع واجهناه عند تعاملنا مع الحكومة فبعيدا عن الجهات التي تولت انشاء المجلس باقي الوزارات كانت لاتعرف كيف تتعامل معنا باعتبارنا كيانا جديدا وقالوا احنا ناقصين حاجة جديدة تقرفونا بيها ومن هنا تأتي اهمية عامل الوقت لكي يدرك ماهي ابعاد المجلس الذي يمكن ان يكون له دور هام في الاتصالات غير الحكومية مع الدول الاخري والتي قد تكون في بعض الأحيان اهم من الاتصالات الحكوميه < هناك انتقادات وجهها عضو بارز استقال من المجلس وهو بهي الدين حسن لاداء المجلس حيث اكد ان المجلس ركز في عمله علي تجميل وجه الحكومة امام الانتقادات الدولية بسبب تراجع اوضاع حقوق الإنسان في مصر ودلل بذلك علي كثرة اللقاءات الدولية التي يقوم بها المجلس مع الوفود الاجنبية فيما تختفي لقاءاته الداخلية مع المسئولين المصريين كيف ترد؟ ـ هذا غير صحيح مقابلاتنا مع المسئولين المصريين يعادل لقاءتنا مع المسئولين الاجانب وانا في زيارتي الاخيرة ذهبت إلي سوهاج والزقازيق عملت اتصالات مع كافه الهيئات الحكومية المختلفة وعقدت عددا من المقابلات مع المسئولين وتحدثتا معهم عن المشاكل التي تخص حقوق الإنسان وتم ذلك اثناء مقابلتي لرئيس مجلس الشعب ورئيس مجلس الشوري. < هل دعم وتفعيل حقوق الإنسان في مصر يحتاج قراراً سياسياً من رئيس الجمهورية؟ ـ ما المقصود بدعم حقوق الإنسان؟. < بمعني ان يكون هناك احترام اوسع من الدولة لحريات المواطنين وان ينجح المجلس مثلا في تنفيذ توصياته علي غرار المجلس القومي للمرأة الذي تدعمه بشكل اساسي حرم رئيس الجمهورية فهل تحتاجون لدعم مثلا من الرئيس؟ ـ لا نحن لانحتاج ذلك والمجلس منذ انشائه ولديه سلطة مطلقة في تسيير شئونه ونحن اولا مجلس مستقل ومنذ انشائه لم يأخذ اي توجيه من توجيهات الحكومة وتقاريرنا السنوية منشورة وتدرس بعناية في الداخل والخارج وطبعا المجلس محتاج امكانيات ودراسات عديدة حول ما نريد ان نقوم به وهذه الاشياء تحتاج إلي وقت . < ما اقصده هو انه لدينا تجربة ناجحة في المجلس القومي للمرأة الذي استطاع ان يواجه بشجاعة قضايا مثل ختان الاناث وتعيين المرأة قاضيه واعطاء المرأة حق الخلع وهي قضايا كان لايمكن تخيل قبول المجتمع بها ولكن رئاسة السيدة سوزان مبارك له اعطي له قوة دفع هائلة ألا يحتاج المجلس لدعم من هذا النوع؟ ـ لا انا أري ان وضع المجلس بشكله الحالي جيد ولا يجب ان نتصور ان له اهمية كبري وهو مجلس له ظروف معينة وحدود معينة وهو يحاول ان يعمل داخل هذه الحدود اكثر من ذلك هذا المجلس لم ينشأ وفقا لقانون مصري ولكن انشأ وفق توصيات الامم المتحدة وبالتالي هذا المجلس لايختلف عن باقي المجالس الموجودة في باقي دول العالم فهو مثل المجلس الفرنسي أو المجلس الكونغولي أو المجلس الصيني يطبق المجلس الآن فكرة مكاتب الامبودسمان المعنية بحل الشكاوي عبر وجود مفوضي الشعب الذين يحققون في الشكاوي هي التجربة المطبقة في العديد من دول العالم < إلي اي مدي نجحت التجربة في مصر؟ ـ منذ يومين افتتحنا اول مكتب اقليمي لتلقي الشكاوي في سوهاج ليأخذ الشكاوي رأسا من سوهاج وتحول إلي الحكومة لترد عليها والمكتب يمكنه الاتصال بالوزير المسئول سواء شكاوي متعلقة بالداخلية أو التعليم ويتابع الشكوي لكن بلا سلطة ـ اعتقد اننا استقبلنا اسر بعض معتقليهم وطبعا نحن ضد تحويل اي مدنيين لمحاكم عسكرية ورأينا في ذلك ايضا استشاري فقط ونحن ليس لدينا سلطة علي الحكومة لمنعها من ذلك كل ما نملكه هو تدعيم حقهم بشكل ادبي ولكن دون سلطة حقيقية. < ما مستقبل الضغوط الامريكية لنشر الديمقراطية في المنطقة ومصر بالتحديد وهل ستؤثر نتيجة الانتخابات القادمة علي هذا الملف؟ ـ نشر الديمقراطية ليس مهمة الحكومة الامريكية.. نشر الديمقراطية بالاساس قادم من الامم المتحدة وهو احد مهامها وهناك فارق اساسي بين امريكا والامم المتحدة وفي مؤتمر فيينا 1993 الذي اقر انشاء اليات وطنية لحماية حقوق الإنسان لم تلعب الولايات المتحدة اي دور في انعقاده وهناك منظمات حقوقية اوروبية لها نفوذ اكبر من الامريكية وبصفة عامة فإن تيار الاهتمام الدولي بحقوق الإنسان والديمقراطية بدا بعد انتهاء الحرب الباردة وانا الذي انشأت في الامم المتحدة إدارة خاصة للدفاع عن الديمقراطية وانا في الواقع اخطأت في هذا لانني وجدت ان الانتخابات هي وسيلة لانهاء المواجهات العسكرية وهي انتخابات تمت في جنوب افريقيا وموزبيق تحت رقابة الامم المتحدة وبالتالي ادارة الانتخابات اصبحت هدف من اهداف ادارة الديمقراطية في الامم المتحدة ووراء هذا فلسفة "ايمانويل كانط " ان الدولة الديمقراطية لاتحارب الدولة الديمقراطية فلو خضعت كافة دول العالم للنظام الديمقراطي سيسود السلام الديمقراطي
انتقادات عديدة وجهت للدكتور بطرس بطرس غالي الأمين العام السابق للأمم المتحدة ورئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان بسبب عدم نجاح مجلس حقوق الإنسان في تحقيق تقدمات ملموسة في مجال حقوق وحريات المصريين وكذلك غيابه الطويل عن المجلس بسبب انشغالاته الخارجية وعدم تفرغه للمجلس الذي اهتم به الرأي العام منذ إنشائه كإحدي آليات الإصلاح السياسي في مصر.
كشف غالي في حواره لـ "نهضة مصر" ان تدعيم حركة حقوق الإنسان في مصر يحتاج لسنوات طويلة من العمل مؤكدا ان صدور قانون منع التمييز بين المواطنين سيكون مشاركة مهمة علي طريق حل المشكلات الطائفية التي تشتعل بين وقت وآخر بين المسلمين والمسيحيين وكذلك حل مشكلة الأقليات الدينية مثل البهائيين.
وأوضح غالي أن الإضرابات العمالية دليل علي تحرك المجتمع المصري ومعرفة حقه في التظاهر وليس دليلا علي اقتراب الفوضي كما يعتقد البعض.
واشار إلي أن الحكومة بدأت في التعاون مع المجلس مؤخرا بعد نجاح الضغوط الادبية التي مارسها المجلس عليها طوال السنوات الأربع الماضية مشيرا إلي انه يتابع عمل المجلس طوال فترة وجوده خارج مصر ويحضر كل مؤتمراته الهامة والي نص الحوار.
< السنة الماضية شهدت تراجعات كبيرة من جانب الحكومة عن دعم حركة حقوق الإنسان تمثل ذلك في حادث إغلاق منظمتين حقوقيتين هما دار الخدمات النقابية وأيضا جمعية المساعدة القانونية لحقوق الإنسان وظهور كليبات التعذيب في أقسام الشرطة.. ما تعليقك؟ ـ أولا أنا لا أري أي تراجع من الحكومة عن الاهتمام بقضايا حقوق الإنسان وعندي أدلة علي ذلك بدليل استجابتها لعدد كبير من الشكاوي التي وردت للمجلس وهو ما يشير لوجود تقدم وهذا هو المعيار الموجود عندي لقياس مدي اهتمامها أولا أنا عندي 7000 شكوي تقريبا والحكومة ترد عليها كما أننا استحدثتا إدارة جديدة لمتابعة الردود لأننا لم نعد نكتفي بالرد ولكننا ندرس الشكوي وهذا هو التقدم يمكن تكون هناك حوادث جديدة قد تقع أو ظروف تختلف من سنة إلي سنة وده معياري الأول في الحكم علي حالة حقوق الإنسان أما المعيار الثاني فلا يوجد يوم يمر إلا ونجد كلمة حقوق الإنسان منشورة في الجرائد والصحف سواء بطريقة ايجابية أو سلبية أما في السابق لم تكن موجودة علي الإطلاق وهذه خطوة أخري جيدة أما المعيار الثالث وهو معيار لا احد يهتم به ولكني مهتم به وهو صدي المجلس خارج مصر بعد نشاطه ومؤتمراته العديدة التي عقدها السنة الماضية وكان اهمها مؤتمر الديمقراطية في افريقيا والذي حضرته منظمات عديدة مسئوليها وهو ما يعبر عن الاهتمام الدولي بعمل المجلس. < إذن كيف نفسر حالة الخوف الموجودة لدي المنظمات الحقوقية المصرية غير الحكومية من قانون الجمعيات الجديد والذي يتخوف الجميع من وجود مواد فيه تقيد عمل منظمات حقوق الإنسان خاصة أنه مع وجود القانون القديم اغلقت منظمتان؟ ـ هل هذه المنظمات رفعت دعوي أمام المحاكم؟ < لقد رفعت قضايا وقدمت شكاوي إلي المجلس؟ ـ المجلس من جانبه تناول هذا الموضوع واهتم به وأثاره في لقائه مع المعنيين اذا كانت هناك دعوي امام المحكمة اذن ننتظر حكم المحكمة خلينا عمليين وبالنسبة للقانون فلقد نظمنا ورشة خاصة بتعديل قانون الجمعيات الاهلية وانا في الحقيقة ليس عندي اي فكرة عن القانون الجديد أو مواده وبالتالي لا استطيع ان احكم مقدما عليه أو أعرب عن تخوفي منه < ما تفاصيل قانون منع التمييز الذي يقوم المجلس حاليا بوضع مشروعه وهل يمكن لهذا القانون ان يعالج الازمات الطائفية في مصر والانتصار لحقوق الاقليات الدينية وتحقيق المساواة بين المواطنين؟ ـ هو موجود ضمن أولويات عمل المجلس ونأمل ان ينتهي خلال السنة الحالية وسنعقد ندوات وورش عمل حوله وسلاحنا الوحيد في هذه القضية هو الإصرار فعندما عقدنا أكثر من مائدة مستديرة واجتماع لالغاء خانة الديانة من البطاقة الشخصية حتي الآن لم ننجح هذا لايعني ان نيأس ونحن سنستمر في الضغط الأدبي علي الحكومة لتحقيق ذلك. < ما الفلسفة التي تحاولون وضع القانون من خلالها؟ ـ أنا غير ملم بكل تفاصيله ولكن أستطيع ان اقول لك اننا نرغب في زيادة شعور المواطنين بأنه لافرق بين الناس في بعض البلاد الافريقية تلاقي فوارق بين القبائل وفي بعض البلاد الاوروبية نجد فوارق بين اللغات ونحن هدفنا في القانون إعطاء الشعور بأن هناك مساواة تامة بين جميع المصريين سواء علي أساس الدين أو علي اساس اللون أو اللهجة فلا نقول هذا بدوي أو هذا قادم من الواحات أو مواطن قادم من النوبة > هل مسألة التمييز في مصر تحتاج تشريعات قانونية أم ثقافة مجتمعية وهل يمكن للمجلس القيام بذلك رغم فشله حتي الآن في ترسيخ ثقافة حقوق الإنسان لدي المصريين؟
ـ لاشك أن مصر تحتاج لثقافة حقوق الإنسان وهي الخطوة الاولي فحتي إذا صدر قانون يطبق ما هو في الدستور حول المواطنة لن تكون العبرة بفحوي القانون بقدر ما ننجح في دفع المواطن للإيمان بالمواطنة وهذا لن يتم إلا من خلال نشر هذة الثقافة وهي عملية تحتاج لوقت طويل خاصة ونحن لدينا أمية تزيد علي 30 و40% فكيف كان يمكننا النجاح في ذلك خلال الأربع سنوات التي مرت من عمر المجلس.
< هل في ذهنك تجارب دولية في هذا المجال يمكن ان تطبق بنجاح في مصر؟ ـ كل دولة لها سماتها الخاصة وحينما كنت أمينا للأمم المتحدة كان لا يمكن أن آخذ تجربة ناجحة طبقتها في بلجيكا لأطبقها مرة أخري في الكونغو كل مجتمع له سماته الخاصة < ما حقيقة وجود منظمات دولية تمارس ضغوطا علي مصر من أجل حقوق الاقليات الدينية مثل البهائيين ؟ ـ البهائيون كانت لهم معابدهم في مصر وموجودون في المجتمع وعددهم لا يزيد علي 700 فرد ولذلك أرجع وأقول اما ننفتح ونلغي خانة الديانة وأسمح لهم بإصدار بطاقات هوية أو نعارض العالم كله الذي اعترف بهم نحن يجب أن نعلم أن 52% من ديانات العالم ديانات غير سماوية كيف سنتعامل معهم ووقتها هل نكتب في الخانة بوذي أو هندوسي وهو ما اعرف انه سيعرضهم بالتالي لمضايقات عديدة في مصر وهذه الديانات لها معابدها ورجال دين وهي أديان بعضها اقدم من الديانات السماوية نفسها فكيف سنتعامل معها وكيف لا نعترف بهم ولذلك اما ان نعترف بهم في البطاقة الشخصية أو نلغي الخانة من البطاقة لتكون مثل جواز السفر. < ولكن كيف يمكن أن يتعامل المجلس مع هذه الضغوط أو الانتقادات الموجهة لمصر من الخارج بسببها؟ ـ نحن نحاول حل موضوع البهائيين ونقوم باتصالات من أجل حل المشكلة يمكن تأخذ سنتين أو ثلاثا ولا تعتقد أن هذه الأمور قد تتم بسرعة. < شهدت مصر خلال الفترة الماضية حالات اعتصامات وإضربات عمالية عديدة من أجل حقوقهم هل كان ذلك دليلا علي وعي الناس بحقوقها ام تمهيدا للفوضي وكيف يتعامل المجلس مع هذه القضايا خاصة؟ ـ هل هذه الاضربات تدخل في اختصاص مجلس حقوق الإنسان ثم إن هؤلاء الناس لم يلجأوا لمجلس حقوق الإنسان وانا لا أستطيع التدخل لحل مشاكلهم إلا إذا لجأوا للمجلس < معني ذلك ان المجلس لا يستطيع أن يتحرك مع قضايا حقوقية من هذا النوع إلا إذا جاء له طلب؟ ـ طبعا علي أي أساس يمكنني التدخل وأظن أن المجلس في تظاهرة موظفي الضرائب العقارية قام بإرسال بعثات تقصي الحقائق فور وصول طلب إليه بذلك إذا كان الموضوع يمس قضايا عامة فإن المجلس يبادر بالتحرك كما فعل منذ أول يوم بالمطالبة بإلغاء حالة الطوارئ. < ولكن السؤال هل هذه الاحتجاجات جاءت بسبب ارتفاع الوعي لدي الناس أم أنها بداية الفوضي؟ ـ في الدول الاوروبية هناك اضربات تحدث كل يوم أنا مثلا أقيم في باريس في أحد الأحياء الموجودة بجوار منطقة الوزارات لا يمر علينا يوم إلا ونجد أن الطريق مغلق بسبب مظاهرة ويجب أن نعلم أن المظاهرات أسلوب من أساليب الضغط من قبل الفئات المختلفة سواء نقابة من النقابات أو منظمة من المنظمات. < ما رأيك في أحوال حرية الصحافة في مصر وكيف يتعامل المجلس مع قضية حبس الصحفيين في قضايا النشر؟ ـ مصر تعيش حرية في مجال الصحافة كبيرة لدرجة أنني أهاجم كرئيس للمجلس بنفس درجة قوة مهاجمتي عقب عودتي من كامب ديفيد وعندما ذهبت مع السادات للقدس وبعدها لقبتني الصحافة "المهندس الأكاديمي للانهزامية العربية" والآن يهاجموني ويقولون إن مجلس حقوق الإنسان أداة للدفاع عن الحكومة وأنا علي فكرة النقد لا يضايقني بل علي العكس أفضل أن "أشتم" في سبيل ذكر كلمة حقوق الإنسان < ولكن مازالت هناك قيود علي حرية إصدار الصحف ولدينا أحكام بالحبس ضد رؤساء تحرير وصحفيين؟ ـ أؤكد لك ان نفس القيود موجودة في باقي أنحاء العالم بأساليب مختلفة أي حكومة ستدافع عن نفسها بهذه الطريقة حينما يزيد عليها الهجوم لكن مصر لديها حرية غير مسبوقة وغير موجودة في أي مكان آخر وهذا أمر تقتضيه الموضوعية بل أجد أن ناحية الهجوم أكبر من الدفاع عن الحكومة في الصحافة أما عن الحبس أو قيود الإصدار فأنا أري أن هذه امور بسيطة بجوار الحرية الموجودة لكن إذا قلت لي هل هذه حرية كافية فيكون ذلك موضوعا آخر. < كيف تعامل المجلس مع ملف المراجعات التي تقوم بها جماعات العنف وآخرها مراجعات الجهاد خاصة أنها فتحت ملفا مهما وهو كيفية إعادة إدماج المعتقلين في المجتمع ؟ < هناك تجربة في المغرب؟ ـ نعم ولكن قد لا يكون لها علاقة بحقوق الإنسان قد يكون لها علاقة بالحكومة وتريد ربطها بحقوق الإنسان وأنا لا أستطيع الرد علي هذا السؤال لأنني لا أعرف هل هذا يدخل في إطار عمل آليات حقوق الإنسان ولكني أري أن من مصلحة مجلس حقوق الإنسان ألا يوسع اختصاصاته لكي يستطيع ان ينجح في المنطقة الموجود فيها. < وما هذه الاختصاصات؟ ـ هي الاختصاصات الموجودة في الإعلان العالمي لحقوق الإنسان. < كيف سيتعامل المجلس مع قضايا المصريين في الخارج وهل هناك جدية لتنفيذ ما طالبت بعض الجاليات المصرية من توفير سبل المشاركة السياسية لهم عبر إعطائهم حق المشاركة في التصويت بالانتخابات؟ ـ أنا ميال لهذا لأن في السنوات القادمة ستزداد أعداد المصريين في الخارج ولي مصلحة في الاستفادة من وجودهم في الخارج كممثلين لمصر أو ممولين لها في نفس الوقت بدلا من استثمار أموالهم في الخارج وبدل سياحتهم في جزر الكاريبي فلماذا لا يأتون لرحلات سياحية في مصر أنا عندي مصلحة في أن استفيد منهم وكثير من الدول عندها سياسة تطبق هذا المفهوم < هل المجلس لديه مشروع لمنحهم حق التصويت في الانتخابات؟ ـ الآن لا ولكن يجب أن يأتي هذا الاقتراح منهم أولا افرض أنهم لا يريدون ذلك ونحن في حاجة لمزيد من الاتصالات معهم لمعرفة مطالبهم فالعملية ليست بالبساطة التي تتحدثون بها عن هذه القضايا < المجلس لديه لجنة معنية بشئون المواطنة من خلال متابعة ملف التوترات الطائفية المتزايدة بين المسلمين والمسيحيين كيف تري هذه الأحداث وهل للمجلس استراتيجية للتعامل مع هذه الأزمات بشكل أوسع من البيانات أو التقارير؟ ـ كيف أفكر في مواجهة أوسع مع هذه القضية وأنا مجلس استشاري أنا أملك أن أضع اقتراحات أو اتصل بالجهات المعنية بالموضوع ولقد عقدنا أكثر من اجتماع لمناقشة قضية المواطنة واستمعنا لجميع الآراء وسنقوم باجتماعات أخري في المستقبل وقلنا إن السنة الحالية 2008 هي عام المواطنة وستكون هناك سلسلة من الندوات تهتم بهذا الموضوع وأنا أحب ان أوضح لك أن الوصول لإصلاحات اجتماعية وسياسية أمر لا يتم بسرعة أنا أعرف أرفع سعر البنزين في لحظة ولكن عند تغيير الثقافة الامر يحتاج إلي عدة سنوات ويمكن تحتاج إلي جيل جديد. < كيف ستتعاملون مع المشاكل الاجتماعية والاقتصادية واهمها قضية الدعم وارتفاع الاسعار وتدني الاجور؟ ـ سنعقد اجتماعا خلال أيام عن مشكلة الدعم وهذا تعبير عن تفكير المجلس الذي يضع في اعتباره نقطة اساسية وهي ان حقوق الإنسان ليست مقصورة علي الحقوق السياسية فقط ولكن تشمل ايضا الحقوق الاقتصادية والاجتماعية طبعا هناك انقسامات في الرأي حول ذلك فقد نجد في الولايات المتحدة اهتماما أكبر بالحقوق السياسية وبعض الدول الأخري مهتمة بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية أكثر من الحقوق السياسية وإن كان الرأي العام الدولي قال إن هناك صلة وثيقة بين جميع الحقوق ولا نستطيع فصلهم عن بعض < العلاقة بين المجلس والمنظمات غير الحكومية المعنية بالدفاع عن حقوق الإنسان هل هي تكامل ام منافسة؟ ـ لقد حاول المجلس بقدر الامكان ان يتعاون مع هذه المنظمات وبدليل انه في مراقبة الانتخابات حدث تعاون ونحن راغبون دائما في التعاون معها وبالعكس نحن نظمنا اكثر من اجتماع مع منظمات غير حكومية وقلنا لهم اننا لانريد منافستهم ولكن بالعكس نحن لدينا رغبة في التعاون معهم كما اننا نريد حمايتهم ايضا. < ما مدي دقة ما صرحت به من قبل من ان سبب ازمة المجلس مع المنظمات كان ورائها الصراع علي التمويل الاجنبي؟ ـ لا انا قلت في بداية الامر ان بعض المنظمات غير الحكومية كانت خائفة أو متوجسة من وجود المجلس ثم تبين ان هناك تعاونا لا تنسي ان اي شيء جديد في بداية الامر يتخوف منه البعض فهذه المنظمات وجدت بعد عشرين سنة من عملها انها امام منظمة جديدة تنافسها وهذا في تصورهم فقط ولكن كيف نستطيع ان نتغلب علي هذه الازمة نفس الوضع واجهناه عند تعاملنا مع الحكومة فبعيدا عن الجهات التي تولت انشاء المجلس باقي الوزارات كانت لاتعرف كيف تتعامل معنا باعتبارنا كيانا جديدا وقالوا احنا ناقصين حاجة جديدة تقرفونا بيها ومن هنا تأتي اهمية عامل الوقت لكي يدرك ماهي ابعاد المجلس الذي يمكن ان يكون له دور هام في الاتصالات غير الحكومية مع الدول الاخري والتي قد تكون في بعض الأحيان اهم من الاتصالات الحكوميه < هناك انتقادات وجهها عضو بارز استقال من المجلس وهو بهي الدين حسن لاداء المجلس حيث اكد ان المجلس ركز في عمله علي تجميل وجه الحكومة امام الانتقادات الدولية بسبب تراجع اوضاع حقوق الإنسان في مصر ودلل بذلك علي كثرة اللقاءات الدولية التي يقوم بها المجلس مع الوفود الاجنبية فيما تختفي لقاءاته الداخلية مع المسئولين المصريين كيف ترد؟ ـ هذا غير صحيح مقابلاتنا مع المسئولين المصريين يعادل لقاءتنا مع المسئولين الاجانب وانا في زيارتي الاخيرة ذهبت إلي سوهاج والزقازيق عملت اتصالات مع كافه الهيئات الحكومية المختلفة وعقدت عددا من المقابلات مع المسئولين وتحدثتا معهم عن المشاكل التي تخص حقوق الإنسان وتم ذلك اثناء مقابلتي لرئيس مجلس الشعب ورئيس مجلس الشوري. < هل دعم وتفعيل حقوق الإنسان في مصر يحتاج قراراً سياسياً من رئيس الجمهورية؟ ـ ما المقصود بدعم حقوق الإنسان؟. < بمعني ان يكون هناك احترام اوسع من الدولة لحريات المواطنين وان ينجح المجلس مثلا في تنفيذ توصياته علي غرار المجلس القومي للمرأة الذي تدعمه بشكل اساسي حرم رئيس الجمهورية فهل تحتاجون لدعم مثلا من الرئيس؟ ـ لا نحن لانحتاج ذلك والمجلس منذ انشائه ولديه سلطة مطلقة في تسيير شئونه ونحن اولا مجلس مستقل ومنذ انشائه لم يأخذ اي توجيه من توجيهات الحكومة وتقاريرنا السنوية منشورة وتدرس بعناية في الداخل والخارج وطبعا المجلس محتاج امكانيات ودراسات عديدة حول ما نريد ان نقوم به وهذه الاشياء تحتاج إلي وقت . < ما اقصده هو انه لدينا تجربة ناجحة في المجلس القومي للمرأة الذي استطاع ان يواجه بشجاعة قضايا مثل ختان الاناث وتعيين المرأة قاضيه واعطاء المرأة حق الخلع وهي قضايا كان لايمكن تخيل قبول المجتمع بها ولكن رئاسة السيدة سوزان مبارك له اعطي له قوة دفع هائلة ألا يحتاج المجلس لدعم من هذا النوع؟ ـ لا انا أري ان وضع المجلس بشكله الحالي جيد ولا يجب ان نتصور ان له اهمية كبري وهو مجلس له ظروف معينة وحدود معينة وهو يحاول ان يعمل داخل هذه الحدود اكثر من ذلك هذا المجلس لم ينشأ وفقا لقانون مصري ولكن انشأ وفق توصيات الامم المتحدة وبالتالي هذا المجلس لايختلف عن باقي المجالس الموجودة في باقي دول العالم فهو مثل المجلس الفرنسي أو المجلس الكونغولي أو المجلس الصيني يطبق المجلس الآن فكرة مكاتب الامبودسمان المعنية بحل الشكاوي عبر وجود مفوضي الشعب الذين يحققون في الشكاوي هي التجربة المطبقة في العديد من دول العالم < إلي اي مدي نجحت التجربة في مصر؟ ـ منذ يومين افتتحنا اول مكتب اقليمي لتلقي الشكاوي في سوهاج ليأخذ الشكاوي رأسا من سوهاج وتحول إلي الحكومة لترد عليها والمكتب يمكنه الاتصال بالوزير المسئول سواء شكاوي متعلقة بالداخلية أو التعليم ويتابع الشكوي لكن بلا سلطة ـ اعتقد اننا استقبلنا اسر بعض معتقليهم وطبعا نحن ضد تحويل اي مدنيين لمحاكم عسكرية ورأينا في ذلك ايضا استشاري فقط ونحن ليس لدينا سلطة علي الحكومة لمنعها من ذلك كل ما نملكه هو تدعيم حقهم بشكل ادبي ولكن دون سلطة حقيقية. < ما مستقبل الضغوط الامريكية لنشر الديمقراطية في المنطقة ومصر بالتحديد وهل ستؤثر نتيجة الانتخابات القادمة علي هذا الملف؟ ـ نشر الديمقراطية ليس مهمة الحكومة الامريكية.. نشر الديمقراطية بالاساس قادم من الامم المتحدة وهو احد مهامها وهناك فارق اساسي بين امريكا والامم المتحدة وفي مؤتمر فيينا 1993 الذي اقر انشاء اليات وطنية لحماية حقوق الإنسان لم تلعب الولايات المتحدة اي دور في انعقاده وهناك منظمات حقوقية اوروبية لها نفوذ اكبر من الامريكية وبصفة عامة فإن تيار الاهتمام الدولي بحقوق الإنسان والديمقراطية بدا بعد انتهاء الحرب الباردة وانا الذي انشأت في الامم المتحدة إدارة خاصة للدفاع عن الديمقراطية وانا في الواقع اخطأت في هذا لانني وجدت ان الانتخابات هي وسيلة لانهاء المواجهات العسكرية وهي انتخابات تمت في جنوب افريقيا وموزبيق تحت رقابة الامم المتحدة وبالتالي ادارة الانتخابات اصبحت هدف من اهداف ادارة الديمقراطية في الامم المتحدة ووراء هذا فلسفة "ايمانويل كانط " ان الدولة الديمقراطية لاتحارب الدولة الديمقراطية فلو خضعت كافة دول العالم للنظام الديمقراطي سيسود السلام الديمقراطي
ادخل على موقع الجريدة
No comments:
Post a Comment